A.J-A. Philippe Dagen dans un livre paru au printemps, L’Art impossible (Grasset), voit dans l’art d’aujourd’hui, -- mais ce qu’il dit pour l’art peut être transposé dans la littérature et la poésie --, ce qu’il appelle une « pensée du désastre ». Il écrit : « …au XXe siècle l’homme est parvenu à inventer un monde aussi terrifiant, aussi meurtrier pour ses habitants que l’était le monde des origines pour les premiers hominiens. Les mêmes circonstances produisant les mêmes défenses, l’art est devenu intercession contre les terreurs, protection illusoire contre l’assurance de la destruction (…) L’obsession de la catastrophe dont le cinéma hollywoodien a fait l’un de ses fonds de commerce les plus profitables, n’est qu’une preuve parmi d’autres de la puissance de la pensée du désastre qui hante l’Occident – et probablement d’autres cantons de la planète — depuis la Première Guerre mondiale. » Pour lui le changement, le basculement vient du risque d’une guerre thermo-nucléaire… Je me demande si le contenu de ce que tu écris, de ce que tu dis, ne rejoint pas ce que des artistes, des poètes, des écrivains montrent, cette « pensée du désastre » qui serait au coeur de nombreuses œuvres du XXe siècle.

J-P.K. Question magnifique et cruciale, encore plus que tes autres questions. Là on va au fond de la seule préoccupation. Je ne connais pas Philippe Dagen, je le découvre à l’instant, et la phrase que tu viens de me lire, je paraphrase : « nous sommes aussi menacés que les premiers hominiens par les dangers que nous avons crées autour de nous. ». C’est à la fois exact et totalement inexact.

Les dangers sont aujourd’hui un milliard de fois plus graves que la première guerre du feu, que les ours grizzly, que les mammouths, même éventuellement que la météorite qui tomberait sur la planète une fois sur cinq milliards de chances..!... La pollution qui est en train de nous pomper l’air, Hiroshima qui nous a calcinés, Auschwitz qui nous a anéantis, la Première Guerre Mondiale qui a été la pire des tueries quand les gens allaient en face l’un de l’autre avec des lance-flammes. Tout est d’une horreur absolue !... Comment, devant cette horreur absolue, y a-t-il encore eu de l’art ?... et l’éclatement de Picasso, qui allait dans tous les sens avec son génie, monstrueux, inhumain, colossal, l’éclatement de la peinture donc, l’éclatement de la poésie, l’éclatement de la musique, à partir de 1919, bien sûr, sont le résultat obligé de l’explosion, de l’éclatement de Verdun, et des millions de morts de la Première Guerre Mondiale…

J’admire beaucoup les philosophes, mais parler de « pensée du désastre » est quelque chose de scandaleux. Il n’y a pas de « pensée du désastre ». Nous ne sommes pas des penseurs, nous ne sommes pas des intellectuels, nous sommes déjà des victimes, d’anciennes victimes -- mon père est mort dans un camp nazi --, ou des futures victimes !!... Le désastre n’est pas pensé, il est simplement affreusement subi. Des gens qui pendant la guerre de religions voyaient le sang couler dans les rues de Paris ne pensaient pas le désastre. Ça aurait été d’une indécence rare. Pardon pour cet auteur qui a certainement ses mérites…

Donc nous sommes dans l’écho, dans le prolongement, dans l’attente et dans le regard obscène que nous portons sur les horreurs qui ont lieu en Afrique, qui ont lieu en Orient, qui ont lieu partout dans le monde y compris les 8 millions de pauvres gens qu’il y a en France, je dis bien 8 millions de gens pauvres, de malheureux en France en 2002. Je veux bien qu’on pense la misère, ou qu’on repense la pauvreté, mais on ne va pas faire des forums et des colloques ou des intello-machins de gens qui se grattent le nombril et se font payer leurs frais de déplacement pour pondre des textes à la Bernard-Henry Lévy. Ça ne nous intéresse pas. Ce qui compte, c’est comment changer, prévoir, prévenir les gens ?... leur éviter la mort et la douleur ?...

Voici la poésie que nous vivons en 2002. Si notre poésie ne donnait pas, ne serait-ce qu’une seule page, qu’un seul feuillet de cela, je suis désolé, les poètes de 2002 passeraient pour des pétainistes, des collaborateurs. Nous sommes en période de résistance, nous sommes en résistance contre la mondialisation, le fascisme industriel, pétrolier… Si Louis Aragon en 1940 ou 42 n’avait pas donné ses chants du Crève cœur, chants de résistance -- nous n’en sommes pas à ce niveau littéraire, bien entendu --, si nous ne disions rien, nous serions des traîtres de la poésie et de l’Humanité.

A.J-A. Ton idée de la poésie, c’est de faire passer quelque chose, et pas seulement des jeux avec la langue ?

J-P.K. Oui, mais faire passer tout l’être humain, c’est-à-dire les cheveux, la peau, le cœur, la queue, l’âme, la souffrance, le travail, le RMI – je suis encore actuellement au RMI — toute la souffrance, toute la joie, toute la jubilation de haut en bas -- c’est ce que faisait Biga, ce qui a été développé depuis grâce à quelques-uns, sans doute en suis-je --, tous les hauts et les bas, toutes les variations, comme dans l’immense poète alsacien Jean-Paul de Dadelsen. On peut lire son livre Jonas (disponible en poche) dans la collection Poésie-Gallimard, vous ne le connaissez pas ?...

Dadelsen, il était pris dans la poésie tout le temps. Tantôt c’était l’élévation la plus grande, tantôt presque la grossièreté, la vulgarité, les blagues obscènes sur son oncle Jean, qui à Bâle avait des relations avec une cousine : c’est très rigolo, très amusant… Le tout, oui, le tout !…Pourquoi le poète se couperait… et ferait-il uniquement du Yves Bonnefoy ? pourquoi il ferait uniquement du René Char ? du Paul Eluard ? C’est-à-dire : pourquoi je ne prendrai la parole que pour dire le plus doux, le plus délicat, le plus idyllique, comme si tout allait bien dans le meilleur des mondes possibles ?... C’est évidemment pas le cas !!!… Il faut tout. Mais dans quelle langue ?... Tout est une question de travail sur la langue.

A. J-A. Je voulais justement qu’on en arrive à la langue. Je me suis souvent demandé en te lisant, quand on voit d’un côté les poèmes, de l’autre le journal intime, comment arrivais-tu à l’un ou à l’autre… Est-ce que cela correspond à une réflexion ? Est-ce que cela vient naturellement ou est-ce que cela dépend des possibilités d’édition ? D’autant plus que tu écris des poèmes qui ressemblent souvent à une page de journal intime.

J-P.K. C’est voulu et ce n’est pas voulu. Il n’y a aucune stratégie dans ce que je fais depuis 1970. Je n’ai aucune stratégie, j’ai simplement souvenir, et ça personne au monde ne peut le savoir, j’ai le souvenir d’avoir pendant des années et des années, entre ma 17e et ma 27e année – ça a duré au moins une dizaine d’années --, travaillé comme un malade, travaillé comme un cinglé sur les mots, sur le style, sur comment ça doit être dit.

Et, en trois phrases, pendant que mes copains dansaient, allaient en boîtes et fumaient des cigarettes ou faisaient des pipes, ou dragaient dans des surprises-parties, moi j’étais reclus – ce n’est pas une histoire inventée --, j’étais enfermé pendant les grandes vacances. Ma mère aimait quelqu’un qui possédait un château dans le Vendômois, le château de Courtanvaux, à Bessé-sur-Braye. Ça a duré entre 1950 et le décès du propriétaire, en 1963, année où j’avais 20 ans. J’ai le souvenir que j’étais dans une chambre tout seul au premier étage de ce château, et pendant des heures et des heures, des jours et des jours, et des mois, j’ai souvenir – on retrouvera ça un jour --, pendant tous les étés, de 1952 à 62…

Pour la faire brève, en classe de 3e, chez nous à Strasbourg au lycée Kléber, j’avais un professeur de français qui était merveilleux ; il s’appelait Louis Keller (il vit encore, il est très âgé). Je ne le remercierai jamais assez de ma vie puisqu’il parlait de Flaubert en classe de 3e : il fallait le faire !... les trois contes, Saint Julien l’hospitalier, Un cœur simple et le troisième Hérodias. Il nous racontait que Flaubert bossait, travaillait sur l’écriture comme un malade. Il en est d’ailleurs mort d’une apoplexie. Et ce qu’il disait, Flaubert, c’est qu’il n’y avait qu’un seul mot pour dire la chose et qu’il fallait avec acharnement trouver ce mot-là, trouver cette phrase. Ça m’avait beaucoup frappé.

Louis Keller, mon professeur, m’a envoyé lire une ou deux fois devant la classe toute entière – voyez à quoi tient une destinée, une vocation --, il m’a envoyé lire au pupitre, ce qui était exceptionnel en ce temps-là, une rédaction qu’il jugeait, pardon du mot, très bonne. Et il m’a dit devant toute la classe – nous étions 35 à l’époque en 3e -- : ah ! vous, Klée, vous serez un écrivain !!… Ça m’avait tellement marqué… Et comme dans ma famille on parlait très peu, la parole ne circulait pas, la parole vive – je reprends là des termes de Claude Vigée — ma parole vive et plus que vivante est entrée dans l’écriture, mais après un passage extrêmement douloureux.

Car entre 17 et 27 ans, sinon 30, j’écrivais dans une difficulté et une lenteur extrême. J’ai souvenir, et c’est à cela que je voulais en venir, dans ce château de Courtanvaux, d’avoir passé 3 mois – on me croira ou pas, mais j’ai les textes chez moi, je peux le prouver – j’ai passé trois mois, -- les vacances à l’époque étaient très longues, elles commençaient le 1er juillet et duraient jusqu’au 1er octobre, donc nous avions une immensité de temps très bleu, très doux à traverser où il ne se passait rien… J’étais enfermé dans cette chambre du château, trois, quatre, cinq heures par jour – ça inquiétait même ma famille — et j’ai, encore une fois, passé trois mois à retravailler – est-ce possible, Dieu du ciel ! --, 4 ou 5 pages du début d’un roman qui n’a jamais paru. Ça se passait du temps du roi Philippe le bel. C’était un paysage de Paris en hiver, avec des roseaux roses… Pendant trois mois, j’ai réécrit cette page, non pas à la syllabe près, mais à la virgule près, au centimètre près, au millimètre près… Ce passage-là de ma vie dura dix ans… et à force d’être entré aussi loin, aussi profond, ou aussi naïvement si vous voulez, dans la matière verbale, à un moment donné les choses étaient là… Et j’imaginais dans ma simplicité que j’écrirais le même poème de 15 vers pendant 40 ans !... si Dieu le voulait, je continuerais d’écrire dans le même petit format.

…Or, pas du tout. Actuellement l’écriture vient, pardon de le dire, mais c’est un peu normal à 59 ans, avec une facilité invraisemblable… Je donne juste des nouvelles récentes : depuis le 30 novembre 2000 jusqu’à aujourd’hui (8 août 2002) me sont venus en poésie – en dehors d’un journal sur les événements d’Afghanistan qui m’a retenu 2 mois, 2 mois et demi --, sont venus en poésie – il n’y a aucune vanité à le dire, ce sera publié, nous les lirons --, 2500 feuilles au bas mot. Il s’agit de poèmes d’amour, d’amitié, tournés autour d’une personne qui vit en France, une relation totalement platonique et qui me donne un jaillissement, une fécondité, une variété !!… Il faut bien dire que quand on écrit jusqu’à 12 et 14 pages par jour, sans s’arrêter un seul jour, depuis bientôt 2 ans, il y a là une nécessité, il y a là un chant, une diversité !!… Comment, me dis-je le matin, y aura-t-il à dire autre chose, est-ce que je vais dire encore autre chose ? …et ça continue !... chaque jour !...

Le langage est tombé sur moi, la matière verbale s’est emparée de ma pauvre personne. C’est la langue qui travaille en moi, puisque je n’ai de ma triste vie -- qui est assez désolée et très très solitaire — plus que ça. Je n’ai pas d’autres issues que de chanter, de parler, de célébrer, d’écrire dans une joie qui est extraordinaire !… La rédaction d’un poème dure en général trois quarts d’heure. Il vient à toute heure, du matin 8 heures jusqu’au soir minuit. Il m’arrive même de me réveiller en pleine nuit, à 3 ou 4 heures du matin et de recevoir un poème. Le poème arrive, le poème vient, et je ne sais pas comment il vient. Quand il commence, je ne sais pas de quoi je vais parler, seulement que je vais parler d’elle, autour de cette personne, et tout cela me met dans une joie interminable !...

Je pense que ce livre entier d’environ 2500 pages, peut-être 3000 pages, -- je ne sais pas exactement, je donnerai le compte bientôt --, paraîtra entièrement. Il n’y a rien à jeter. Les poèmes sont relus, retravaillés et ils sont strophés : ils sont découpés en strophes de 5 vers. J’ai trouvé que le rythme de la strophe de 5 vers me convenait très bien. Un, deux, trois, c’est pas suffisant, le tercet est un peu grêle, l’oiseau est petit ; un, deux, trois, quatre, le quatrain n’est pas non plus satisfaisant, trop carré à mon avis ; alors un, deux, trois, quatre, cinq, ah ! ouverture, un, deux, trois, quatre, cinq, on ne peut pas s’arrêter sur cinq donc il faut continuer , repartir, un, deux, trois, quatre, cinq/ un, deux, trois, quatre, cinq, le tout étant assonancé en a. Cela non plus je ne l’ai pas cherché, mais trouvé… Ah ?...

Tu disais, Alain Jean-André, ce que tu veux faire passer : je ne veux rien faire passer, je suis traversé !... Ce n’est pas un langage de mystique, je ne suis pas mystique, ou alors un mystique très païen. Je suis moi-même envahi d’un langage que je retransmets, ou plutôt c’est la langue française qui, étant tombée sur moi et dans moi, me traverse et elle ressort. Elle aurait pu prendre quelqu’un d’autre, comme une masse picturale ou une masse musicale qui, tout d’un coup est tombée sur x ou z… On me dit souvent : vous travaillez, … je regarde les gens et je leur dis : je ne fous rien, je suis en poésie 8 heures par jour, ça n’est pas du travail, au sens où le travail serait une torture, d’après les Grecs et les Latins, le travail étymologiquement est une torture. Or, je suis dans un état de telle joie… C’est comme si je faisais du ski nautique. Je suis à la suite d’un canot à moteur, il y a quelqu’un qui conduit le canot, ce n’est pas le bon dieu, rassurez-vous on le saurait, c’est pas non plus Jacques Réda, forcément, c’est pas Stéphane Mallarmé… Et alors, moi qui suis derrière, je prends mon pied, c’est pas possible !!… C’est comme un état amoureux, sauf qu’il n’y a pas –- oh pardon, nous sommes entre hommes — d’orgasme. L’état amoureux est simplement tout en prolongé, en continu, et il se termine par la « chute », la bonne pointe du poème.

Tout ça est très très étrange, très curieux, si bien que le petit Ici-Bas, le recueil « …Oh dites-moi Si l’Ici-Bas sombrera ?... », qui a paru grâce aux soins très patients, très minutieux de Gérard Pfister, à Paris, aux éditions Arfuyen en avril 2002, n’est qu’un tout petit échantillon de ce que j’écrivais... Ce sont des poèmes courts, d’une quinzaine ou d’une vingtaine de lignes. Un tout petit échantillon de ce que j’écrivais avant ce rush énorme !... On n’a pas idée : il est fou, non il est pas fou. Je n’ai pas pris de calmants depuis 29 ans, juste un peu de café de temps en temps, mais enfin ça n’est pas méchant… 2500 pages, ça va pas !... si, ça va très bien. Vraiment, très très bien…

A. J-A. On est impatient de lire ces poèmes... Il va falloir un volume de Bouquins/Laffont... Et surtout, un bon secrétariat pour taper 3000 pages.

Une dernière remarque liée à l’écriture. Tu as une manière d’écrire, une graphie peu courante. Tu transformes la graphie française. Par exemple tu mets ü avec un tréma, le c devient k, et dans certains vers, tu ne mets pas de de alors qu’on l’attend. Plutôt que de renvoyer à des procédés du type de ceux utilisés par Raymond Queneau, quand il a essayé de transcrire à sa manière la langue parlée, je me demande si tu ne nous proposes pas un enrichissement de la langue par des procédés proches de ce qu’apportent les idiomes périphériques – je pense, en disant cela, à ce que font les auteurs français antillais --. Que pourrais-tu nous dire à ce sujet ?

J-P.K. La question est chouette. Il y avait un premier poème de la Crucifixion alsacienne qui a paru dans le Monde en 71-72, où déjà il y avait un peu de baroque. Le typographe souffrait un peu avec des trémas sur les u, des choses comme ça, et des de qui manquaient… Par exemple, pour le poème que j’ai lu tout à l’heure : dans le train j’ai trouvé / une tablette m’a permis de donner / le poème. On comprend : une tablette qui m’a permis de donner / le poème. Qui est évidemment rhétorique et tomberait plat. L’absence de de, comme dans la Chanson de Roland… Quand il y a : le seul büt Etats-Unis, autrement dit le seul büt des Etats-Unis. Le de édulcore, le de banalise.

Il y avait parfois dans les Poëmes de la noirceur de l’occident, parus aux éditions bf à Strasbourg en 1998, un peu de préciosité peut-être. Parce que je n’étais pas encore dans la grande série des 2000 pages. Je me retournais un peu sur moi-même, je n’avais personne à qui m’adresser : les poèmes ne s’adressaient à personne. Les Poëmes de la noirceur de l’Occident ne parlaient ni à l’Occident, ni à sa noirceur, ni à mon frère, ni à mon lecteur – si, à mon lecteur. Alors, j’abusais un peu : on me l’a parfois reproché. Il y a un peu trop de typographie… Quand vous lisez oralement, vous ne l’entendez plus.

Le e muet, par exemple, j’en ai besoin absolument. Donc il ressort en italique : e. A la page 51, « en France il y a / un Français sur cinq qui actüellement Souffre déjà… / de maladie mentale » On comprend que le e est nécessaire. Certains poètes ne naviguent pas dans la typo… Donc, pour faire bref, c’est une typo qui était parfois précieuse, un peu trop précise, un peu trop alambiquée, un peu trop tout ce qu’on veut et qui maintenant, dans la grande série Le Bonheur de – puisque le titre sera Le Bonheur de suivi du nom de cette personne, le moment venu --, donc m’adressant à quelqu’un je n’ai plus besoin de me contourner, la langue n’est plus enroulée sur elle-même, ce qui était d’ailleurs un exercice très dangereux. Si la langue s’enroule sur elle-même… L’autre jour, un escargot avait percé sa coquille, et j’ai cru comprendre que c’est sa tête qui sortait par le dos. C’était un peu gênant pour lui. J’ai essayé de le remettre dans le droit chemin (rires)… Si la langue tourne autour d’elle-même, c’est Narcisse qui finit mal, qui tombe dans une flaque d’eau… Ou alors elle peut s’adresser à Dieu, la langue !… Il y a un très, très beau recueil qui vient de sortir chez Arfuyen, d’une grande religieuse morte il y a 15 ans dont j’ai oublié le nom. Elle nous a laissé 10 000 pages !!... Elle a pu s’en tirer, elle, en s’adressant à Dieu… Il faut quelqu’un, il faut quelqu’un !… Alors, j’ai cette-e amie-e à Strasbourg, qui reçoit et qui lit mes poèmes si nombreux avec beaucoup d’intérêt…

Voilà sur le précieux de la typographie… Qu’on se rassure, dans les 2500 pages, il disparaît complètement, sauf dans le cas d’une souffrance, quand il y a un cri le ü avec un tréma… Avant Malherbe, les Ronsard ou les Rabelais ou d’autres, ils écrivaient la typo comme ils voulaient… Elle partait dans tous les sens avant que Malherbe vînt et ne coupasse les, hein, à tout le monde, ce qui a donné Louis XIV, Jean Racine. Le prolifique Rabelais n’aurait pas pu survivre à cette opération-là… Nous, il nous a fallu survivre à Mallarmé, René Char et Tel Quel !…

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Propos recueillis par Alain Jean-André
(Mis en ligne le 15 septembre 2002)

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